Was ist von Watson im Gesundheitswesen zu halten?

Das ist ein weiterer Beitrag in unserer Serie Reflections Careum Congress 2014. Die Gastautorin Dr. Sigrid Pilz, Wiener Pflege-, Patientinnen- und Patientenanwältin, schreibt über ihre Eindrücke zum Supercomputer Watson und fragt, was er dem Gesundheitswesen und vor allem Patient/innen und Angehörigen nützt.

Künstliche Intelligenz – von der Quizshow ins Gesundheitswesen?

«Watson goes to work» – ein namhafter Computerhersteller hat mit dem Supercomputer Watson ein kognitives, lernendes System entwickelt, das künftig eine bedeutende Rolle im Gesundheitswesen spielen könnte. Laut dem Hersteller nutzt Watson die Möglichkeiten der natürlichen Sprache, die Erzeugung von Hypothesen und das evidenzbasierte Lernen, um Ärzten bei Entscheidungen zu helfen. Beispielsweise könnte ein Arzt Watson zur Unterstützung bei der Diagnose sowie der Behandlung von Patienten verwenden.  Mehr lesen >> oder das folgende Video ansehen:

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Mein persönlicher Eindruck

Ich habe vor einigen Tagen im Rahmen einer Veranstaltung des Herstellers Einblick in die möglichen zukünftigen Anwendungsgebiete von Watson nehmen können. Es sieht für mich so aus, dass das Verhältnis von ÄrztInnen und PatientInnen durch Watson einen fundamentalen Wandel durchmachen könnte.

Unabdingbar jedenfalls ist für mich, dass Watson nicht nur für die Gesundheitsdienstleister, sondern für die PatientInnen selbst zugänglich sein muss. Daher sollte man Watson ausführlich diskutieren, beispielsweise auf Kongressen mit Patientenbeiteiligung wie dem Careum Congress 2014 oder zukünftigen Events.

Wer hat dazu schon eine Meinung oder Erfahrung?

Welche Potentiale bringen Computer wie Watson für die Qualitätssicherung im Gesundheitswesen? Welche Gefahren könnten durch die Unkontrollierbarkeit künstlicher Intelligenz entstehen?

13 thoughts on “Was ist von Watson im Gesundheitswesen zu halten?

  • 2014-11-09 at 11:46
    Permalink

    Liebe Frau Pilz
    Danke für diesen interessanten Betrag der mich natürlich nachdenklich stimmt.

    Künstliche Intelligenz – von der Quizshow ins Gesundheitswesen?
    Da frage ich mich natürlich:

    A. Soll Watson meine Blutwerte diagnostizieren?
    B. Was bringt es Patienten wenn wir Watson nutzen? Bessere Diagnosen, schnellere Genesung, usw.
    C. Hilft Watson die Kostenspirale besser in den Griff zu bekommen?
    D. ZUKUNFT: Wird der “endoluminal occlusion device” (EOS von der Artventive Medical Group) bei mir dann von einer Pflegerin unter Anleitung des Watson Computers eingesetzt —- anstatt von der Chirurgin?

    Ich habe keine einfache Antworten auf diese komplizierten Fragen.
    Aber hier ein paar Gedanken meinerseits zum Thema.
    Frau Pilz, Sie haben vielleicht eine Antwort oder Idee in Ihrer Funktionen als Patienten-Anwältin, zu diesen schwierigen Fragen wie z.B.:

    1. Für welche Arbeiten im Gesundheitsbereich könnte denn der Watson bessere Leistungen erbringen als Pfleger/Aerzte?
    2. Wenn die Leistungen unter Punkt 1 dann definiert wurden, was bedeutet dies genau für die Patientin (bessere Diagnose, schnellere Genesung, etc.)?
    3. Was heisst “… für die PatientInnen selbst zugänglich sein muss… für Sie Frau Pilz? Kann mann das ein wenig definieren. Zugang zu den Daten…? Die Art der Kommunikation zwischen Watson und Patient? Oder was Anderes?

    Herzlichen Dank für diesen Beitrag. Ich freue mich auf Ihre Antwort, Frau Pilz.

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    • 2014-11-10 at 12:26
      Permalink

      Lieber Herr Gattiker!
      Danke für Ihre Überlegungen zu Watson.
      Ich kann mir persönlich auch noch nicht genau vorstellen, wie dieses System in der Praxis genutzt werden kann. Wenn aber stimmt, was der Hersteller ankündigt, dann sollte Watson unstrukturierte Daten (Befunde, Entlassungsbriefe, Studien, Lehrbücher, etc.) auswerten und interpretieren können. Gleichzeitig kann er mit der individuellen Krankengeschichte eines Patienten konfrontiert werden und dem Gesundheitspersonal Fragen beantworten, bzw. Fragen im Dialog an die Behandler stellen, die Watson aus dem Abgleich der Krankengeschichte mit seinem riesigen Wissensbestand für die individuelle Behandlung für wichtig hält. Aus diesem Dialog errechnet er die Wahrscheinlichkeit der möglichen Diagnosen in % Punkten und macht Therapievorschläge.

      Ich bin überzeugt, dass eine derartige Erweiterung des Arzt/Patient Gesprächs zu völlig neuen Verhältnissen führt.
      Ich finde aber, dass die Patienten in diesen Dialog mit Watson auf Augenhöhe eingebunden werden müssten! Das heißt, dass Watson auch die Fragen der Patienten in der ihnen angemessenen Spreche beantworten können müsste.

      Bei der Podiumsdiskussion, die vergangene Woche bei der Veranstaltung des Herstellers auch mit Ärzten zum Thema Watson geführt wurde, hat ein Ärztekammerfunktionär aus Wien gemeint, dass es immer noch die Entscheidung des Arztes sein müsste, von den Vorschlägen, die Watson macht, abzuweichen. Ich habe als Podiumsdiskutantin nicht widersprochen, allerdings zu bedenken gegeben, dass der Arzt aber in Hinkunft diese abweichende Beurteilung FACHLICH gegenüber dem Patienten begründen wird müssen! Als Patientenanwältin erlebe ich oft Patienten, die jahrelang nicht oder falsch behandelt wurden, weil der Gesundehitsdienstleister schlicht und einfach nicht auf der Höhe der Zeit war. Mangels ausreichender Gesundheitskompetenz konnte der Patient nicht selbst bemerken, dass er fehlbehandelt wurde.
      Angeblich sind es nur 20 Prozent des verfügbaren Wissens, das Ärzte für ihre Diagnosen heranziehen.
      Ich finde,wenn die Gesundheitsdienstleister unterstützt würden, die unfassbare Fülle aller Studien und Erkenntnisse herunterbrechen zu können für die jeweilige Behandlung, ist das doch eine Überlegung über dieses kognitive elektronische System wert.

      Ob wir uns allerdings mit Watson einer unsteuerbaren Entwicklung nähern, bei der nicht nur unsere derzeitigen Beschwerden besser behandelbar werden, sondern wir uns in diesem Dialog zwischen dem Gesundheitswissen und unsreren eigenen persönlichen Gesundheitsdaten auch Erkenntnissen über uns ausliefern, die wir vielleicht nicht haben wollten, bleibt für mich offen.
      Schönen Gruß aus Wien!

      Sigrid Pilz

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      • 2014-11-10 at 15:13
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        Liebe Frau Pilz
        Herzlichen Dank für diese ausführlich Antwort. Da habe ich gleich wieder einige wichtige Dinge erfahren.

        Sie schreiben
        “Wenn aber stimmt, was der Hersteller ankündigt, dann sollte Watson unstrukturierte Daten (Befunde, Entlassungsbriefe, Studien, Lehrbücher, etc.) auswerten und interpretieren können. Gleichzeitig kann er mit der individuellen Krankengeschichte eines Patienten konfrontiert werden und dem Gesundheitspersonal Fragen beantworten, bzw. Fragen im Dialog an die Behandler stellen, die Watson aus dem Abgleich der Krankengeschichte mit seinem riesigen Wissensbestand für die individuelle Behandlung für wichtig hält. Aus diesem Dialog errechnet er die Wahrscheinlichkeit der möglichen Diagnosen in % Punkten und macht Therapievorschläge.”

        Das empfinde ich als einen Herkules Task, d.h. da war Watson gegen Kasparov im Schachduell noch ein Kinderspiel.
        Aber die Komplexität der obigen Abläufe (z.B. Denkprozesse, Rückschlüsse ziehen, Risiken abwägen, usw.) ist sicherlich noch um einiges kompliziertes als Schach zu spielen. Ebenfalls geht es nicht nur um Sieg wie im Schachduell. Vielmehr doch umd die Gesundheit des Patienten.

        Sie schreiben ebenfalls:
        “Angeblich sind es nur 20 Prozent des verfügbaren Wissens, das Ärzte für ihre Diagnosen heranziehen.
        Ich finde,wenn die Gesundheitsdienstleister unterstützt würden, die unfassbare Fülle aller Studien und Erkenntnisse herunterbrechen zu können für die jeweilige Behandlung, ist das doch eine Überlegung über dieses kognitive elektronische System wert.”

        Die 20 Prozent sind erschreckend für den Laien wie mich. Das hätte ich gerne in einer Studie nachgelesen. Haben Sie hier ein Hinweis?

        Das der Computer, oder das System mit Artificial Intelligence (AI – künstlicher Intelligenz) wie Watson, hier was bieten kann, ist dank Ihren Ausführungen offensichtlich. Aber Fakten zu erfassen aus Patientenakten oder aber Studien ist das eine.
        Diese Fakten und Zahlen richtig zu interpretieren, inklusive dem Abschätzen von z.B. Nebenrisiken, ist dann aber noch ein grosser Schritt.

        Ebenfalls würde dies bedingen, dass wie von Herrn Neri unten angedeutet, digitalisierte Patientendaten von einem solchen System vollumfänglich eingesehen werden könnten. Das funktioniert auch heute noch nicht so toll.

        Das teuerste Beispiel ist die NHC National Health Card in Grossbritannien – Gesundheitsdaten von der Geburt bis ans Sterbebett…
        Nach mehreren Milliarden Pfund wurde das Projekt vorerst auf Eis gelegt. Zu kompliziert und zu grosse Risiken in Sachen Datenschutz, etc.

        Wenn mit der Patientkarte weder zuverlässige noch vollständige Daten dem AI wie Watson zur Verfügung gestellt werden können, dann sehe ich mehr Probleme als Lösungen auf uns zukommen.
        Dann kann es auch passieren, dass das System Vorschläge erbringt, welche nicht unbedingt hilfreich sind für die behandelnden Ärzte.

        Diese Diagnosen / Vorschläge könnten dann sogar auf falschen Informationen beruhen. Das dies auch Aerzte zu Fehlern verleitet ist das eine. Aber muss ich dies auch vom AI System tolerieren? Damit hätten wir dann für diese “Fehlentscheide” von Watson das Bedürfnis von Patienten für zusätzliche Erklärungen von der Ärztin, zwecks abweichender Meinung vom Watson oder ähnlichem System.
        Wem vertraue ich mehr, dem AI oder der Familienärztin? Ich weiss wem… und Sie ?

        Ob wir das wollen, ein so gesteuertes Gesundheitssystem oder nicht ist sicherlich auch noch eine Frage die diskutiert werden muss.

        Scheint mir wir haben mehr Fragen als Antworten. Ich warte schon darauf, von Watson eine Antwort zu bekommen in der Klinik, warum ich mehr regelmässig Sport machen sollte 😉

        Nochmals vielen Dank Frau Pilz für die obigen Ausführungen.
        Herzliche Grüsse aus Bosco Gurin !!
        Urs

        Reply
        • 2014-11-11 at 14:11
          Permalink

          Lieber Herr Gattiker!

          Wo ist Bosco Gurin??!! Watson würde es mir bestimmt sagen können.
          Aber Spaß beiseite: ich habe natürlich auch keine überzeugenden Antworten auf Ihre Fragen. Außerdem bin ich kein Computer “Nerd” und es soll schon gar nicht der Anschein erweckt werden, ich würde da kritiklos das Projekt eines IT Multis promoten.

          Als Patientenanwältin aber finde ich, wir sollten uns der Debatte über Nutzen und Veränderungspotential des Watson aktiv und voruteilsfrei stellen. Aktuell wird das kognitive System in der Krebsforschung ausprobiert. Hätte ich selbst ein ausgefallenes Karzinom, bei dem die Wiener ÄrztInnen nicht wissen, was es genau ist und welche Therapie anschlägt, dann würde ich vielleicht jetzt schon versuchen, Zugang zu Watson zu bekommen um das System zu konsultieren! Sie etwa nicht?

          Sie fragen sich, ob Watson zu richtigen Ergebnissen kommt. Wichtiger Punkt. Bei den Quiz shows war das erwiesenermaßen der Fall. Da Watson selbst weiterlernt, vergleicht und analysiert, ist das Ergebnis offenkundig menschlich nicht steuerbar (d.h. auch nicht zu manipulieren, oder doch?).
          Darin liegt Beruhigung und Beunruhigung zugleich.

          Was micht interessiert, ist wie die Gesundheitsdienstleister und die Patienten auf Watson reagieren werden: wenn dieses Wissen einmal in der Welt ist, wird es nicht so leicht sein, als Arzt/Ärztin die Patienten bevormundend vor Dr. Google zu warnen. Wenn Watson nämlich FÜR BEIDE SEITEN VERSTÄNDLICHE Diagnosen- und Therapievorschläge macht, die wissensbasiert sind, dann hätten Arzt und Patient endlich Zeit, das Gespräch zu führen. Da könnten sich ja ganz neue Verhältnisse etablieren, sofern die Ärzteschaft nicht eifersüchtig ihr verlorengegangenes Wissensmonopol verteidigen will!
          Es gibt so Wichtiges für Ärzte zu tun, da könnte man Watson ja auch als nützliche Gehilfen verstehen und nicht als Zauberlehrling fürchten!

          Schönen Gruß,

          Sigrid Pilz

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          • 2014-11-13 at 18:17
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            Merci Frau Pilz
            Diese Antwort ist wiederum für mich sehr hilfreich und informativ!
            Übrigens, der Dr. Watson würde wissen wo Bosco Gurin liegt…. Da haben Sie natürlich Recht 🙂
            Ansonsten geht es auch mit Google Maps ====> https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=znLQrw8-2oJ4.kLVzkHDPDnuM&hl=en-US 😉

            Sie schreiben
            “Sie fragen sich, ob Watson zu richtigen Ergebnissen kommt. Wichtiger Punkt. Bei den Quiz shows war das erwiesenermaßen der Fall. Da Watson selbst weiterlernt, vergleicht und analysiert, ist das Ergebnis offenkundig menschlich nicht steuerbar (d.h. auch nicht zu manipulieren, oder doch?).
            Darin liegt Beruhigung und Beunruhigung zugleich.”

            Wir fokussieren primär auf was solche Roboter – Cobots (siehe meine Antwort an Jean-Phillippe unten) oder intelligente Systeme tun.
            Wir diskutieren aber heute viel zu wenig (wie von Ihnen oben angetönt) wie Menschen und Roboter interagieren werden, z.B. im Gesundheitswesen oder unserem täglichen Leben (z.B. am Arbeitsplatz).

            Unsere Tendenz Robotern menschliche Eigenschaften zuschreiben ist dabei nicht unbedingt hilfreich.

            Diese Entwicklung haben wir leider noch gar nicht so richtig oeffentlich diskutiert. Doch irgendwann sind dann die Weichen gestellt. Dann wird es schwierig, das Rad rumzureissen, falls dies notwendig sein sollte.

            Wir haben da noch viel zu diskutieren, abzuklären usw. Besser wir beginnen gleich, bevore wir mit Situationen konfrontiert werden, welche wir nicht wollen.

            Freundlichst
            Urs E. Gattiker

            How Robots Will Work with Us Isn’t Only a Technological Question – einfach anklicken – Artikel

  • 2014-11-10 at 06:20
    Permalink

    Guten Tag Frau Dr. Pilz,

    Spannendes Thema! Unter Einhaltung der Anonymitätsanforderungen, hoffe ich, dass man in Zukunft Watson mit Daten aus unseren Patientenakten füttern kann wie z.B.

    – Diagnosen,
    – Befunde,
    – Laborwerte,
    – Prozeduren und
    – Therapie.

    Dies hilft um von mehr evidenzbasierten Therapieentscheidungen profitieren zu können.

    Ich lege noch einen “Zünder” drauf: Wenn die Daten offen sind, kann die Pharmaindustrie damit auch gerne forschen (denn dies wird in diesem Fall einigermaßen transparent).

    Mit besten Grüßen
    Valerio Neri

    Reply
  • 2014-11-11 at 08:41
    Permalink

    Dr. Watson – diesen Ansatz befürworte ich ausdrücklich und aus voller Überzeugung.
    Eine vollständige Patientenakte – oder wenigstens eine in den letzten Jahren und Monaten gut geführte – mit korrekten Daten entlastet erst einmal den Patienten davon, jedem neuen Behandelnden seine Lebensgeschichte zu erzählen, damit dieser in der zur Verfügung stehenden Zeit eine fundierte Entscheidung treffen kann.
    Stellen Sie sich nun vor, dass der Arzt zur Diagnosestellung und Therapieentscheidung nicht nur sein ganzes Wissen und seine Erfahrung zur Verfügung hat, sondern auch noch die datenbasierten Empfehlungen eines Dr. Watson bei seiner Beurteilung berücksichtigt.
    Try and error? Die beiden Instrumente, gescheit kombiniert, plus ein Patient und ein Arzt, die beide ihr Möglichstes beitragen und nicht zu stolz sind, sich Hilfe zu holen, erlauben bessere und informiertere Behandlungen. Das ist einfach nur gut.
    Herzlich,
    Jean-Philippe Gorgerat

    Reply
  • 2014-11-13 at 10:11
    Permalink

    Lieber Urs

    Danke für deine Antwort (im XING thread). Darf ich kurz bleiben – ich bin NICHT der Sales von Dr. Watson oder von IBM. Mich haben einige Dinge überzeugt, aber ich kenne Dr. Watson auch erst von ein paar Vorträgen aus erster Hand (IBM). Ich formuliere meine Replik aus meinem Wissen und meiner persönlichen Einschätzung.

    Anschliessend gebe ich noch ein paar Denkanstösse aus meinen Überlegungen.

    1. Macht der/die Watson bessere Entscheidungen als der Arzt?
    Antwort: Was verstehst du unter “besser”?
    Dr. Watson ist schneller in der Verarbeitung aller Informationen und in der Kombination mit Therapiemöglichkeiten, und er kann auch die statistische Erfolgschance kalkulieren. Ein Arzt oder ein Ärzteteam kann das aus biologischer Limitierung heraus nicht, und sei der Erfahrungshintergrund noch so gross.

    Wenn ich deine Frage so abändern darf:
    1′: Macht Watson die Entscheidungen des Arztes besser?
    Dann lautet die Antwort ja: Dr. Watson ist wissenschaftlich fundierter und vollständiger aufgrund des aktuellen Wissens, das der Arzt unmöglich verarbeitet haben kann in der Zeit.

    2. Wenn die Entscheidung anders ist als diejenige der Aerztin… muss diese wieder Erklärungen für den Patienten haben, um diesen zu überzeugen. Gibt Ihr das Abrechnungssystem die Zeit dazu?
    Schöne Frage. Das “wieder” in deiner Frage, das ist doch ein Denkansatz, in dem der denkende Patient eher stört, oder nicht? Das Problem ist doch hier nicht Dr. Watson. Das Problem ist das Selbstverständnis von Arzt und Patient, z.B. im wunderbaren Thema “Zweitmeinung”.
    Das Abrechnungssystem ist nicht schuld und nimmt einem auch keine Zeit weg (bei den 3 Minuten pro Patient in der Arztvisite gibt es da auch nicht viel Zeit, die man wegnehmen könnte).
    Hingegen darf man im Jahr 2014 von Ärzten wohl erwarten, dass sie MIR ALS PATIENT Fragen beantworten können, Ihre Sicherheit glaubwürdig aufzeigen (oder ihre Unsicherheit), dass sie andere Einschätzungen akzeptieren und entweder entkräften können, oder aber ihre Grenzen eingestehen.
    Aufgrund persönlicher Erfahrungen als Patient, Steuer- und Prämienzahler sowie aufgrund meiner beruflichen Erfahrung mit dem System Spital und Arzt schätze ich es so ein: Fehler passieren, und das dürfen sie auch. Deswegen möchte ich vorschlagen, den Aufklärungsanspruch seitens des Patienten nicht etwa als Hindernis oder als Störung zu betrachten, sondern als Hilfsmittel für eine bessere Treffsicherheit der Behandlung.

    3. Auch finde ich Schachspielen und gewinnen ist das Eine. Das System zu programmieren, sodass es gute Rückschlüsse ziehen kann gemäss meines Krankheitsbildes, ist aber noch ein Riesenschritt.
    Antwort: Den Vergleich finde so formuliert unfair und unpassend. Natürlich ist das complex, und es mag ein Unterschied sein. Ich würde dir aber dringend empfehlen, Dr. Watson nicht als Schachcomputer zu betrachten, sondern als das, was er wirklich ist. Ein grosser, schneller Rechner, der Informationen schneller, genauer und ohne persönlichen Filter verarbeiten kann und am Ende Zahlen liefert (Wahrscheinlichkeiten, Evidenzparameter usw.). Diese Zahlen MUSS DER ARZT dann verstehen und in seine Überlegungen und Entscheide einbeziehen. Und ich finde, ja, genau wie eine Medikations-Interaktion, auf die das Klinikinformationssystem (KIS) den Arzt hinweist, muss der Arzt auch das Ergebnis von Dr. Watson im KIS dokumentieren und dann notieren, ob er es berücksichtigt, in Kauf nimmt oder ignoriert (begründet). ER IST JA ARZT, ALSO DARF ER DAS!

    Ein paar Gedanken als Erweiterung der Diskussion von mir:

    Erstens: Ich verkaufe seit einigen Jahren elektronische Systeme für Spitäler. Diese führen die Patientenakte vollständig und aktuell und erlauben so einen grossen Effizienzgewinn, wenn richtig eingesetzt. Damit muss man sich auf Organisationsebene aber etwas eingehender befassen, sonst ist es “nur ein Tool”. Deshalb, und weil Irrtümer, Verwechslungen und Fehler immer wieder zu Fehlbehandlungen führen (die wir nicht alle kennen!), finde ich es sehr stossend, wenn Hilfsmittel wie ein Dr. Watson wie von vornherein unter verwendung sehr einfacher Argumente abgeschmettert werden.

    Zweitens: Es ist auch wichtig zu verstehen, wo unser Gesundheitswesen heute steht. Die Lektüre des Magazins der NZZ: FOLIO Nr. 240 – Das Unispital – jeden Tag leben und sterben. hat mich diese Woche sehr inspiriert.
    Es hat sich für das Gesundheitswesen so vieles verändert in den letzten 1-2 Jahrzehnten. Zwei Textstellen aus dem FOLIO zu den obigen Überlegungen bezüglich Fehlern und Irrtümern habe ich schon über meinen Schreibtisch gehängt:
    – Francesca Giuliani, Leiterin Qualitätsmanagement USZ:” Es begann mit einer Studie über Patientensicherheit und medizinische Fehler, die 1999 in den USA publiziert wurde: ‘To err is human’, Irren ist menschlich. Das war das Ende der Götter in Weiss.” (USZ arbeitet heute dank einem Kooperationsvertrag mit Swiss Aviation Training zusammen – Aviatikspezialisten unterstützen das Erstellen von Spitalchecklisten!) (S. 58)
    – z.B. Thema Mortalitäts- und Morbitidätskonferenz im Spital: Dr. Gerrolt Jukema: “Wir brauchen die offene Diskussion. Es geht nicht um Schuldzuweisung. Wir müssen uns immer fragen, was wir hätten besser machen können.” Zugute kommen soll das Zählen, Messen und Vergleichen ja letztlich nur einem: dem Patienten. “Die Zeit, da man als Arzt mit einem Schulterzucken davon kam, ist nicht mehr aktuell.” (S. 62)

    So sehe ich das. Lasst uns doch vorurteilslos prüfen, ob Dr. Watson uns dabei helfen kann, dass Patienten in Zukunft schneller, besser, sicherer behandelt werden können.

    Herzlich,
    Jean-Philippe

    Reply
    • 2014-11-13 at 17:07
      Permalink

      Lieber Jean-Phillipe

      Das ist wirklich eine Super Antwort von Dir, herzlichen Dank.
      Ich denke, wir haben heute zwar Watson, aber zuerst müssen wir vielleicht einmal versuchen mit den Cobots (collaborative robots) zurecht zu kommen.

      Wie du natürlich weisst, Cobots sind autonome und intelligente mobile robots welche die Kapazität besitzen Service Aufgaben zu lösen und mit Menschen kommunizieren können.

      Der neueste Cobot hat leider weder Arme noch Beine (siehe Skizze unten). Ein Laptop und einige Sensoren auf einem rollenden Servicewaegelchen….
      Das Ding ist zwar freundlich aber auch fordernd…. wenn es darum geht die Aufmerksamkeit der Mitarbeiter zu erhaschen. Es ist äusserst schwierig einen Cobot zu programmieren, sodass dieser die Konversation versteht. Einfach Instruktionen sind kein Problem.

      Roboter die Menschen um Hilffe bitten sind zur Zeit nützlicher als andere

      Ich bin da auch mit Frau Pilz einig, wir müssen die Interaktion und Kommunikation von Robotern mit Menschen regeln. Wer will den schon ständig von einem Roboter am Aermel gezupft werden, da dieser Hilfe braucht um mit der Arbeit weiter machen zu können.

      MIT Technology Review: Next-Generation Robot Needs Your Help – einfach anklicken, sehr interessant

      Dies müssen wir auch mit Watson berücksichtigen. Das heisst, du Jean-Philippe schreibst:
      1′: Macht Watson die Entscheidungen des Arztes besser?
      Dann lautet die Antwort ja: Dr. Watson ist wissenschaftlich fundierter und vollständiger aufgrund des aktuellen Wissens, das der Arzt unmöglich verarbeitet haben kann in der Zeit.”

      Unter den obigen Gesichtspunkten habe ich noch meine Zweifel und zwar wie folgt:

      1. Mit einfachen logischen Befehlen kann er die Daten abrufen. Aber im Gegensatz zum Schach kann ich ihn noch nicht mit allen Möglichen Schachzügen programmieren was eine Krankheitsdiagnose betrifft.
      Wenn wir aber sagen dass er auf gesuchte Anfragen und mit Hilfe der Suchroutinen Infos finden soll – immer unter der Annahme dass er die meisten Daten hat und diese korrekt eingespeist wurden – dann sage ich JA wie du, wir müssen diese Möglichkeiten ausloten.

      2. Aber was Frau Pilz oben auch andeutet, eine Konversation zwischen Watson und Arzt, wie auch dem Patienten scheint noch nicht zu fuktionieren siehe URL / Link zur Carnegie Mellon Studie.

      Das erstaunt auch nicht besonders, denn auch mit weniger komplexen Systemen wie Cobots klappt es heute noch nicht.

      Die Forscher deuten auch darauf hin, dass wir eine genaue Idee haben müssen wie sich die Interaktion und Kommunikation – Zusammenarbeit zwischen cobot und Menschen vonstatten gehen sollen. Ansonsten wird es Probleme geben nicht nur im Spital aber auch an vielen anderen Arbeitsplätzen (z.B. Bau, Produktionsanlagen, usw.).

      Lieber Jean-Philippe, das müssen wir noch diskutieren auf Augenöhe 🙂 Ich freue mich.
      Urs

      Reply
  • 2014-11-14 at 10:20
    Permalink

    Lieber Urs
    Danke für den Denkanstoss, den ich noch ausführlich beantworten will. Heute kann ich mir nur Zeit nehmen für einen Teaser 🙂

    Bereits 1999 war ich in einem Workshop zum Thema “braucht es eine Ordnungspolitik für die Interaktion zwischen Menschen und Maschinen?”. Die Diskussion ist wichtig und muss geführt werden. Richtig.
    Was ich vehement verneine ist dass “zuerst” die Diskussion darüber geführt werden muss, bevor wir das Thema angehen und damit leben. Die Realität spricht hier eine andere Sprache. Systeme die vor 6 Jahren revolutionär waren, sind heute obsolet. Investitionen in IT haben eine völlig neue Dimension und die Entscheidkriterien sind erst am Anfang einer starken Veränderung und Dynamisierung.

    Ärzte und Pflegende haben Mobile in die Klinik gedrückt. Das lässt sich gar nicht mehr anders sagen. Für ein System, das nicht auf ipad bedienbar ist, brauchst du viel Überzeugungskraft heutzutage. Patienten fordern selber Behandlungswege ein und bestehen auf Zweitmeinungen. Das hat man sich doch lange auch nicht getraut, und damit umzugehen war zugegeben sicher auch für die Leistungserbringer nicht einfach. Bald wird “nicht damit umgehen” keine Option mehr sein, wenn man seinen Beruf weiter ausüben will. Nicht wenige Ärzte wechseln heute bereits in eine Zweitkarriere, obwohl wir erst die Vorläufer dieser Entwicklung erlebt haben.

    Gestern habe ich unsere Diskussion offline mit einem Kollegen besprochen und er hat mich auf folgendes interessantes Beispiel hingewiesen. Das im Link beschriebene Gerät kann bald dazu führen, dass Patienten bereits mit einem Breitband-Laborergebnis in die Praxis kommen, das dann vorm Arzt geprüft werden soll.
    http://www.wired.com/2014/11/device-diagnoses-hundreds-diseases-using-single-drop-blood/
    Viel Spass damit! Damit muss man umgehen: Patienten kommen mit Informationen von “niedriger Qualität” in die Praxis und erhalten dann “Hochqualitäts” Beratung, Tests, Labors, Diagnosen, Behandlung. Dieser “Niedrig-Qualitäts”-Begriff hat sich schon ziemlich durchgesetzt für alle Daten, die nicht von Labors und Ärzten erstellt wurden. In diesen wenigen Worten steckt die Kluft, die von allen Seiten mit erschwinglicher Technologie angegriffen und – ja! – auch überbrückt wird. Ähnliches sieht man doch heute überall: Uber statt Taxi, AirBNB statt Hotel usw. – alle die das regeln wollen rennen nur noch der Realität hinterher. Das werden wir als Gesellschaft noch schlucken müssen, das ist auch für mich selber schwer zu fassen. Klingt komisch, ist aber so 🙂

    Was will ich damit sagen? Bis wir die Diskussion über “die Interaktion und Kommunikation von Robotern mit Menschen” verstanden haben (geschweige den geregelt) hat sich sogar Dr. Watson schon überlebt und wir sind einen Schritt weiter.

    Das als ersten Hinweis auf meine Sicht… ich freue mich auf die baldige persönliche Diskussion und mache dir nächste Woche einen Terminvorschlag.

    Geniess das Wochenende!
    Herzlich, Jean-Philippe

    Reply
    • 2014-12-08 at 19:45
      Permalink

      Liebe Frau Pilz, liebe KollegInnen,

      danke für die vorangegangenen inspirierenden Kommentare. Bin eben über eine Newsmeldung im Web gestolpert. Dort wird freier Zugang zu Watson erwähnt.

      Interessant nur das “business model”. Freemium als Lösung? Je komplexer die Anliegen, desto mehr bezahlen? Meines Erachtens ist die Quintessenz der bisherigen Kommentare, dass menschliche Anliegen vielleicht per se komplex sind…

      Entsprechend teuer dürfte dann die Nutzung von Watson werden. Oder nicht?

      Schönen Abend, Jörg Haslbeck

      Reply

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